Pitäisikö ficeissä pakollisena tietona olla, millaista palautetta haluaa?

[Lizlego]

Sen verran mielenkiintoinen tuo kommentointikeskustelu Ketutusarkistossa viimeisillä parilla sivulla on, että pistetään nyt ihan äänestykseen, että pitäisikö ficcien yhteydessä olla pakollisena tietona, että millaista kommenttia ficciinsä haluaa? Koetteko että se auttaisi teitä ficcarina tai kommentoijana? Näyttää olevan kommenttitoiveissa hajontaa...

Koska olen sukka ja laiska paska, quottaan Nappelin kommentin asiaan, että miten tuo esimerkiksi voisi mennä.

Mun mielestä olis ehkä syytä pistää niin tänne kuin Finiinkin pakolliseksi fikin alkutietoihin maininta siitä millaisia kommentteja kirjoittaja haluaa, vai haluaako ollenkaan (esim. kaikki käy, tai: ei pelkkää ihkutusta kiitos, tai: riittää että mainitset lukeneesi. ). Se saattaisi rohkaista niitä arempiakin kommentoijia kommentoimaan, eikä kommentoijan tarvitsisi pelätä loukkaavansa ketään. Ainakin mun kommentointini on tyrehtynyt kokonaan näiden keskustelujen takia.

[Beelsebutt]

Äänestin ei, koska sulla ei ole vaihtoehtoa, että se voisi olla vapaaehtoisena tai suositeltavana asiana

Mun mielestä tollainen ei pitäisi olla pakollinen juttu, mutta se voisi hyvin olla foorumilla suositeltavaa. Taidankin itse alkaa laittaa aina loppuun A/N että "kaikenlainen palaute on haluttua" tms

[culliina]

Mun mielestä tollainen ei pitäisi olla pakollinen juttu, mutta se voisi hyvin olla foorumilla suositeltavaa. Taidankin itse alkaa laittaa aina loppuun A/N että "kaikenlainen palaute on haluttua" tms 

Niinpä. Aika moni ainakin mun näkemän mukaan näin tekeekin, vaikka ei ehkä tarkoituksella aivan tässä merkityksessä. Esim. ekoissa ficeissä lukee usein jotain "eka ficcini, olkaa armollisia!" ja vanhemmissa, että "kommentit on kivoja" tms. Toisaalta taas mun mielestä jonkun tahdon-vain-ja-ainoastaan-positiivisia-kommentteja-määritteen antaminen rajoittaa ficin kommentointia valtavasti ja itselle ainakin jää epäselväksi, eikö hänelle saa antaa minkäänlaista negatiivista palautetta tai kieliopin korjausehdotuksia (esim. tuolta puuttuu pilkku) ja jos tälläinen kommenttien määritys -systeemi tulee, siihen pitäisi musta selkeästi merkitä, millaista kommenttia sitten tahtoo.

Noh, oma mielipiteeni on, että tuollaisen laittaminen olisi aika naurettavaa - kyllä jokaisen pitäisi kritiikkiä edes vähän kestää. Eikä ole kirjoittajallekaan hyväksi, ettei puuttuvista pilkuista tai muista kielikukkasista saa huomauttaa tai sanoa, että teksti olisi ollut virheettömämpänä mukavampaa luettavaa. Tietysti on totta, että jotkut eivät kestä tälläistä ja se, ettei oma teksti jonkun mielestä olekaan maailman paras, saattaa romauttaa jonkun itsetunnon, maailmankatsomuksen ja masentaa vakavasti, mutta ehkä tällöin kannattaisi miettiä, onko valmis toimimaan julkisuudessa millään tavalla. Kritiikin antaminen ei tarkoita ilkeyttä, ei todellakaan! Perusteetonta kritiikkiä ei minusta saa antaa laisinkaan ja vielä vähemmän pyrkiä pahoittamaan toisen mieltä, mutta ei ole myöskään reilua kieltää ketään kertomasta mielipidettän kiltisti, nätisti, kohteliaasti, perustellusti ja kannustavasti.  Kannustavasti tarkoitan, ettei ole ollenkaan reilua sanoa jollekin, että "... ehkä sun kannattais lopettaa kirjottaminen ainakin vuodeks ja yrittää sitten taas uudestaan." koska tuollainen olisi törkeää! Kehotus betan hankkimiseen kukkasten korjaamiseksi olisi musta ihan eriasia, sillä se on rakentavaa ja kun siihen vielä lisää, että teksti oli muuten hyvä, ei pitäisi olla mitään ongelmaa eikä kenenkään mielen pitäisi pahoittua.

Jatkan tätä keskustelua nyt täällä, kun on ihan oma topa luotu.

Niin. Se on tosiaan mielipideasia ja mun mielipide asiaan on se, että se ei ole kenenkään asia mennä sanomaan toisen tekstiä epäonnistuneeksi surkimukseksi ja mun mielipide asiaan on myös se, että sitä ei tarvitse edes sallia. Sekin on elämää, että toiset ihmiset syntyvät epämuodostuneita, mutta ei se tarkoita sitä, että sitä pitää niille toitottaa. Elämä on, mutta miellyttävämpää ainakin minun mielestäni olisi tehdä siitä mukavampi paikka, vaikka jonkun rehellisyys siitä kärsisikin. Jos rehellisyys kärsii siitä, ettei loukkaa toista, niin mieluummin rehellisyys sitten kärsii. Varsinkin jos henkilö ei itse sitä murskakritiikkiä pyydä. Eri asia jos pyytää.

Niin. Onko parempi olla kärsivä filosofi vai tyytyväinen sika? Pikku juttu pitää mainita: heitin tuon epäonnistuneen surkimuksen esimerkkinä, se ei perustu omiin tekemisiini ja oli oikeastaan huono esimerkiksi, sillä tuollaisen sanominen suoraan ei ole kilttiä. Se on juuri sitä, että asiat voi ilmaista niin monella tapaa ja tuonkin ilmauksen vähän syvemmän sisällön voi ilmaista kauniisti, perustellusti ja kohteliaasti, pointtina, ettei lukija pitänyt jostain seikasta tekstissä. Kuten jo aiemmin sanoin, täydellinen murskakritiikki, jossa haukkuu kaiken tekstissä, on väärin, sillä en usko kenenkään onnistuvan kirjoittamaan sellaista. Jokaisessa tekstissä on aina jotain hyvää ja siksi juuri on minusta hyvä lukea teksti useampaan kertaan ja oikeasti miettiä sitä, sillä ensivaikutelma ei usein vastaa täysin totuutta. Toki voi mainita, että "ensivaikutelma oli...". Moni täällä väitti vastaan tekstin miettimiselle ja "kunnolliselle" kommentoinnille ja huomio, että tälläisen kritiikin antaminen ei kovin laajasti onnistu parilla sanalla, ellei sitten tahdo päätyä haukkumaan perusteettomasti. Siinä olen samaa mieltä, että mikäli tahtoo antaa lyhyen kommentin, se ei kiltisti voi olla juuri yhtään negatiivinen.

Kooste: mun mielestä ei pitäisi suositella rajaamaan tahtomiaan kommentteja millään tapaa(, mutta ei sitä saa kieltääkään).

~Culliina

 

[Lizlego]

Äänestin ei, koska sulla ei ole vaihtoehtoa, että se voisi olla vapaaehtoisena tai suositeltavana asiana

Mun mielestä tollainen ei pitäisi olla pakollinen juttu, mutta se voisi hyvin olla foorumilla suositeltavaa. Taidankin itse alkaa laittaa aina loppuun A/N että "kaikenlainen palaute on haluttua" tms

Se ei ole vaihtoehtona siksi, että niinhän on voinut tehdä ja on tehty iät ja ajat.  

culliina, olen nähnyt Finissä muutaman aika täydellisen murskakritiikin, jossa on perusteltu miksi ollaan tiettyä mieltä, mutta ei ole sanottu mitään positiivista tekstistä ja se on oikeasti aika kauheaa luettavaa. En toivo sellaista kenenkään kohdalle.

[Nappeli]

Mun mielestä kommentointi ylipäätään on hemmetin vaarallista. Kommentoijan ja kirjoittajan kesken ei juuri koskaan synny aitoa vuoropuhelua kuten esim. beetan kanssa syntyy. Kommentin antaja antaa kommenttinsa ja parannusehdotuksensa ikään kuin ylhäältä ja siten varsinkin nuoret aloittelevat kirjoittajat sen tuntuvat usein myös ottavan. Aloittelevat kirjoittajat ottavat saamansa kritiikin aivan liian kritiikittömästi vastaan ja saattavat yrittää muuttaa kirjoitustyyliään täysin väärään suuntaan. Minä henkilökohtaisesti olen ollut todella usein täysin eri mieltä monien tekstien saamasta palautteesta.

Aika harvalla kommenttien antajalla on kuitenkaan kauhean suurta kirjallisuuden asiantuntemusta taustallaan ja vaikka olisikin, se ei tee kenestäkään sittenkään ylintä auktoriteettia siinä asiassa. Itse olen ollut aika usein myös äidinkielen opettajan kanssa eri mieltä vaikkapa novelleja analysoidessa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että minä olisin oikeassa tai väärässä, eikä se tarkoita että äidinkielen opettajani olisi ollut oikeassa tai väärässä.

Olen nähnyt, että toisen tekstiä on kritisoitu sisällyksettömäksi, liian yksiulotteiseksi, juoneltaan liian ilmiselväksi ja ties miksi. Kuitenkin minä olen voinut lukijana kokea tekstin vallan viihdyttäväksi kokonaisuudeksi ja nauttia siitä täysin rinnoin. Jos tekstin kirjoittaja menee ottamaan moisista kommenteista vaarin, voi hänen arvostuksensa omaa kerrontatyyliään kohtaan muuttua pysyvästi ja niin on menetetty orastava kirjoittajanalku täysin turhaan. Täysin sen vuoksi, että kommentoijat eivät ole itse tavoittaneet tekstin hienoutta. Teksti ei siis puhutellut heitä, se on totta ja totuus ja jos sanotaan, että totuus täytyy sanoa julki, on siinä silloin toimittu oikein. Mutta kun se ei ole koko totuus, vaikka kirjoittaja sen niin ottaakin. Siinä on turha sitten kenenkään mennä sanomaan enää, että: ”Ei pidä paikkaansa. Tekstisi oli oikein hyvä!”, koska negatiivinen arvostelu tuppaa jäämään ihmisillä mieleen ”sinä aitona totuutena” ja positiiviset arviot koetaan vain pään silittelyksi.

Jokainen joka besserwisserimäisesti kokee olevansa kovinkin suuri auktoriteetti kirjoittamisen arvostelun saralla voi mennä peilin eteen ja edes hetkeksi kyseenalaistaa oman arviointikykynsä ja motiivinsa. Jos vielä sen jälkeen kokee tarpeelliseksi kirjoittaa ankaraa palautetta, tehköön sen, mutta alleviivatkoon kommentissaan, että kyseessä on vain ja ainoastaan yksi mielipide, joka ei ole minkäänlaisen auktoriteetin antama ja jota ei ole mikään pakko noudattaa.

PS: Tästä kiivaasta puheenvuorosta huolimatta mun teksteihini saa antaa edelleenkin minkälaista palautetta vain. Kaikki käy ja otetaan ilolla vastaan. Myös negatiivinen.

[Lizlego]

Mä allekirjoitan kaiken mitä Nappeli sanoi. Harvinaista, että me ollaan jostain samaa mieltä. Mä olen nähnyt älyttömistä asioista "asiantuntevaa" kritiikkiä että oikeasti siinä ei tiedä itkisikö vai nauraisiko ja sellaisen kun sitten antaa herkälle kirjoittajalle, niin pilataan toisen ehkä tuorekin kirjoittamisilo ihan turhan takia tai lähinnä sen takia, että jonkun on pitänyt päästä pätemään. Ja näillä on selvä kaavakin. Ne on sellaisia, jotka on muutaman vuoden itse harrastaneet ja kokeneet päässeensä siitä omasta aloittelijavaiheesta siihen vähän ylemmäs, että voivat mennä pätemään mielipiteineen aloittelijoille ja vähän nokkimaan alempiaan, jotka ovat alempana omaa "kehitysvaihetta".

[Nappeli]

Olen usein murheissani seurannut, miten todella hyvin kirjoitetut upeat tekstit laskevat foorumeilla alaspäin ilman ainoatakaan kommenttia. Myönnän syyllistyväni itse kommentoimattomuuteen, mutta luulisi että sentään joku himokommentoija kävisi kommentoimassa näitä tekstejä. Niin ei kuitenkaan yleensä käy. Nyt tässä valkeni syykin. Himokommentoijat kommentoivat ilmeisesti vain omaa pätemisentarvettaan. He kommentoivat vain siinä tapauksessa, jos löytävät tekstistä jotain johon tarttua negatiivisessa mielessä, että saavat osoittaa sormellaan mikä meni pieleen ja kasvattaa näin omaa paremmuudentunnettaan.

Sori tämä provosoiva viesti, mutta mä alan olla niin kurkkuani myöten täynnä tätä ja ihmisten omahyväisyyttä muutenkin, että mun korvat sauhuaa. Varmaan menkat tulossa…

[Lizlego]

No ei pidä luulla sitäkään, että muut hoitaa sen kommentoimisen ja sitten itkeä, kun hyvät ficit tippuvat alas ilman kommentteja. Se taas on ihan tekopyhää. Ehkä se syy on siinä, että kaikki luulee ihan samalla tavalla ja sitten kukaan ei kommentoi. Mä en nyt kuitenkaan allekirjoita tuotakaan, että edes enemmistö olisi niitä, jotka pätee ja mä olen itse ollut himokommentoija ja kaikesta muusta syystä kyllä kuin pätemisen tarpeesta. Mun pätemisentarve ei ulotu ficceihin, kun foorumeilla on kaikkia muita asioita, joissa voi ihan ärsyttävyyteen asti päteä.   

[Nappeli]

Okei, täydennän sen verran, että sitten on ilmeisesti se ryhmä, jotka tavallisesti kirjoittaa ihkutusviestejä. He eivät kehtaa käydä kommentoimassa ”liian hienoja” tekstejä, koska kokevat sen riittämättömäksi ja ehkä jopa loukkaavaksi kyseistä tekstiä kohtaan.

Niin ja tähdennykseksi vielä, että en puhu tässä omista teksteistäni, joiden kommenteista mulla ei ole mitään valittamista. Tulee vain niin usein harmitus monien hyvien tekstien puolesta, jotka ei saa mitään. Ja Liz, kyllä minä käyn niitä itse jossain vaiheessa loppujen lopuksi kuitenkin kommentoimassa, mutta se on laiha lohtu.

[Lizlego]

No ei se ole laiha lohtu, jos ihmisellä ei ole yhtään kommenttia ficissään. Se on aika paljon muuta silloin kuin laiha lohtu ja sitä on hölmöä ajatellakaan laihana lohtuna, kun se voi olla elintärkeää. Monet kuitenkin lopettaa kirjoittamisensa tai julkaisemisensa siihen, että eivät saa yhtään kommenttia ja yksikin kommentti voi auttaa jatkamaan ja sitten sä väität sitä laihaksi lohduksi. Jos kaikki ajattelevat just noin ja just niin, että sillä omalla kommentilla ei ole väliä, niin eihän kukaan sitten kommentoikaan ja jos ne ajattelevat että se on vain laiha lohtu, niin sekin laiha lohtu jää sitten usein saamatta. 

[Nappeli]

Luonnollisesti. Siksipä juuri sen käyn antamassakin. Mutta se on laiha lohtu itselle, kun tuntuisi että kyseinen teksti ansaitsisi kommenttivyöryn. 

[culliina]

culliina, olen nähnyt Finissä muutaman aika täydellisen murskakritiikin, jossa on perusteltu miksi ollaan tiettyä mieltä, mutta ei ole sanottu mitään positiivista tekstistä ja se on oikeasti aika kauheaa luettavaa. En toivo sellaista kenenkään kohdalle.

Mää väitän edelleen, ettei kukaan todella pysty kirjoittamaan täydellisen epäonnistunutta tekstiä, jossa ei olisi yhtään mitään hyvää. En vain pysty uskomaan sellaisen olevan ihmiseltä mahdollista. Oon nyt tässä hokenut jo parissa viestissä, että negatiivisista asioista kerrottaessa tulisi kertoa aina jotain vastapainoksikin, sillä kaikessa on jotain hyvää. Eli tuolla ei kyllä voi perustella sitä, miksi tietynlaista murskakritiikkiä ei saisi antaa. Kuten olen sanonut, murskakritiikki ei ole sama kuin ilkeily tai toisen mielen pahoittaminen. "Murskakritiikkiä" voi antaa myös täysin kohteliaasti, asiallisesti, perustellusti ja nätisti ja silloin on tärkeää muistaa kertoa myös ne hyvät puolet. Tälläisen kritiikin antaminen vaatii kommentoinnilta vähän enemmän ja näissä keskusteluissa on tullut selväksi, ettei moni tälläistä tahdo läheskään aina antaa ja tälläisessä tapauksessa olen ehdottomasti samaa mieltä, ettei murskakritiikin antaminen ole reilua. Mutta mikäli henkilö on valmis kirjoittamaan kommenttiin vähän enemmän ja tutustumaan tekstiin paremmin, "murskakritiikin" antaminen ei ole siinä hyvien puolien lomassa mielestäni laisinkaan väärin. Mun mielestä jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, mutta mitä vahvempi mielipide, sitä perustellumpaa ja harkitumpaa sen tulisi olla. Vahva mielipide ei edelleenkään tarkoita halua pahoittaa toisen mieli.

 

[Lizlego]

Mutta jotkut silti kykenevät kommentoimaan sillä tavalla kuin teksti olisi kokonaisuudessaan epäonnistunut ja sellaiseen kommentointiin näyttää riittävän ihan se, että itse keksityllä päähenkilöllä on väärä nimi. Mutta nämä kommentoijat eivät silti ensin itse kerro, että ovat ärtyneitä päähenkilön nimestä vaan arvostelevat pataluhaksi kaiken juonesta lähtien ja perustellen. Kyllähän kaikelle perustelut keksii jos ärsyttää, mutta se onko se edes omasta mielestä totta, on eri asia ja jotkut käyvät arvostelemassa tekstiä myös pelkästä kateudesta. Vasta sitten kun alkaa asiasta keskustella, alkaa tärkein avautua.  

Me ollaan eri mieltä. Mun mielestä se ei ole kommentoijan vallassa antaa murskakritiikkiä vaan sen palautteen vastaanottajan. Jos se mainitsee vaikka alussa, että ei halua murskakritiikkiä, sulla ei mun mielestä ole mitään asiaa mennä sitä antamaan vain sillä perusteella, että sä haluat olla rehellinen ja elämä on. Olkoon, se on kuitenkin myös toisen kunnioittamista, kuten se että jos henkilö haluaa saavansa murskakritiikkiä, sitä voidaan antaa, mutta siinä on ongelma sen suhteen, että ei sitä pysty väkisin antamaan. Jos mä tykkään tekstistä, mulla ei ole mitään murskakritiikkiä annettavana ja tuntuisi älyttömältä alkaa keksiä sitä. Toisaalta jos ei ole sellaista annettavana ja kirjoittaja sitä haluaa, niin voi jättää tekstin kokonaan kommentoimatta. Kuten myös siinä tapauksessa, että kirjoittaja ei halua murskakritiikkiä ja ei olisi kuin sellaista annettavana. Silloin kannattaa ehkä olla hiljaa.

//LOL toisin sanoen mä alan kannattaa tämän pakollisuutta. Halutessaan voi kieltää murskakritiikin ja toiset halutessaan voi kieltää ihkutuksen. Kätevää.   Ainoa huono puoli kommentoimisen kannalta olisi se, että jäisi itseltä kommentoimatta varmaan kaikki missä vaaditaan rakentavaa. No eipä se olisi mun ongelma. 

[Nappeli]

Mutta jotkut silti kykenevät kommentoimaan sillä tavalla kuin teksti olisi kokonaisuudessaan epäonnistunut ja sellaiseen kommentointiin näyttää riittävän ihan se, että itse keksityllä päähenkilöllä on väärä nimi. Mutta nämä kommentoijat eivät silti ensin itse kerro, että ovat ärtyneitä päähenkilön nimestä vaan arvostelevat pataluhaksi kaiken juonesta lähtien ja perustellen. Kyllähän kaikelle perustelut keksii jos ärsyttää, mutta se onko se edes omasta mielestä totta, on eri asia ja jotkut käyvät arvostelemassa tekstiä myös pelkästä kateudesta. Vasta sitten kun alkaa asiasta keskustella, alkaa tärkein avautua. 

Esimerkiksi just tämä tekee murskapalautteesta vaarallista. Ihmiset tuppaavat kaiken lisäksi ottamaan negatiivisen palautteen jotenkin todempana kuin positiivisen.

Ja edelleen esitän kysymyksen, että kuka voi väittää olevansa kirjoittajaa ylempi auktoriteetti, joka määrittelee miten kyseisen kirjoittajan olisi pitänyt tekstinsä kirjoittaa? Olen nähnyt monta sellaista tapausta, että palautteen antaja vetää herneen sieraimeensa koska kirjoittaja ei ole ottanut hänen palautteestaan opikseen. Musta siinä vaiheessa kommentoija on jo kasvattanut vähän liian ison pään.

[Beelsebutt]

Eihän kukaan voi sanoa kenellekään, miten teksti olisi pitänyt kirjoittaa. Sen sijaan voi sanoa, että mitä itse olisi tehnyt toisin ja mieluusti vielä perustella asiansa.

Mä oon syyllistynyt perusteettomaan pronominidissaukseen Hyi mua