Off-topic #2

[zilah]

Ymmärrän kyllä näkemyksesi, Gwyneth. Se on aina ikävää, jos foorumilla puidaan jonkun toisen foorumin asioita. En tuosta Fini-Vuotisjutusta osaa paljon sanoa, kun en ole siihen ollut osallisena millään tavoin, mutta on se inhottavaa, jos Finissä vaiennetaan kaikki eriävät mielipiteet hiljaiseksi foorumirauhan nimissä. Missä niitä asioita sitten pitäisi puida, koska se on varmaa, että ei ihmisten ketutusta ja kritiikinhalua natseilulla vaimenneta?

Minä itse toivotan vaikka kunnon tappelun ja draaman tervetulleeksi tänne fifiin mieluummin kuin natseilen yhtäkään kritiikkiä hiljaiseksi.

 

Nappeli Wrote: Valta joka tapauksessa pyrkii niiden luokse, jotka valtaa haluavat käyttää. Se ei aina ole hyvä yhtälö.

Amen to that.


zilah

[niiina]

Celeporn, en ole tuota noin negatiivisessa mielessä tarkoittanut kyllä. Toki täällä käydään muitakin keskusteluja, mutta melkein kaikki Finiin liittyvät keskustelut on niitä negatiivisia, joten tottakai siitä ulkopuoliselle tulee ensimmäisenä mieleen, että Finistä nykyään etsitään vaan ne pahat asiat ja niitä siellä seurataan. Kuten tässäkin tapauksessa, mistä voisin tietää paremmin kun en nää kun tämän mitä täällä puhutaan.

Gwyneth, samat ajatukset täälläkin pyörii.

Enkä minä epäile, ettei täällä saisi kinata. Ei vaan suoraan sanottuna huvita kinata.

Kyllä minusta Finissäkin on saanut rauhassa draamata ja keskustella pitkiäkin aikoja toisten kanssa, ilman että kukaan on määrännyt pitämään turpaansa kiinni. Toki, jos draama oikeasti jatkuu ja jatkuu ja siihen ei löydy keneltäkään mitään ymmärrystä toisia kohtaan tai kenties ratkaisun tapaistakaan, niin miksi sellaista jatkettaisiin vielä seuraavat viikotkin? Kyllähän jossain vaiheessa voi jo ehdottaa kenties jotain toimia ja toivoa, että oisiko tämä tässä kun tämä ei selvästikään edistykään.

Hassua sanoa, että Finissä ei saisi draamata ja sanoa mielipiteitään. Se, että joku vastustaa niitä mielipiteitä, ei ole hiljentämistä vaan sitä draamaamista eriävistä mielipiteistä. Eiköhän ne jotka oikeasti haluaa äänensä kuuluviin, anna sen kuulua. Ei kenenkään sanomiset ole sitä ennenkään estänyt.

Ainakin tunnen, että itse draamoissa lähden keskustelemaan mukaan ja harvemmin muistelen, että olisin muka paukaissut sanoa, että foorumirauha!

RR kommentti nyt oli vitsi ja sarkasminen, joten tuskin tuota voi edes laskea meidän ylläpidon päätökseksi hiljentää joku, koska sellainen se ei kyllä ole ollut. Tai ainakaan yleistää, että mielivaltaisesti tehdään noin.

[culliina]

Mäkin olen pitkälti Gwynin kannalla. Koska toisista pahaa puhuminen tekee pahan mielen sekä kohteelle, että kohteesta tykkääjälle ja kiusaantuneen olon monille ulkopuolisille. Mä en todellakaan tahtoisi fifin olevan mikään anti-fini, kuten jo jossain toisessa keskustelussa sanoin, mutta musta ei myöskään ole oikein ketään pyytää vaikenemaan, sekin tekee pahaa mieltä. Mitä jos mentäisiin kaikki terapiaan ja päästäisiin yli finistä? Koska foorumeja on paljon, olisiko nyt fff.netin vuoro? Tai loftiksen? Onhan fini fini ja muuta, mutta musta tää alkaa mennä jo vähän mauttomuuksiin, koska yksittäisiä toisen foorumin käyttäjiä ei musta tarvitsisi täällä eikä missään toisella foorumilla arvosella. Onhan sekin toki sananvapautta, mutta eihän kukaan kavereidensa kokonimiäkään päivityksiin laita.

Mutta musta ketään ei todellakaan tarvitse pyytää sulkemaan suutaan, se terapia vain voisi tehdä hyvää meille kaikille. On aika koomista, että foorumin pälinöistä puolet koskee toista foorumia 




ps. Ei jollain olisi tunnuksia loftiksessa? Yritin rekata sinne, mutta sivu ei suostu lähettämään vahvistusviestiä (yritin lähettää sen uudestaankin, ei onnistu). Lähetin sitten yplle avunhuutosähköpostia, mutta sitä ilmeisesti luetaan aika usein Jos jollain on tunnukset, olisin hyvin kiitollinen, jos tämä voisi vähän vihjata siellä, että voisivat tarkistaa sähköpostinsa

[peccantis]

Ja saanko minäkin nyt kunnianloukkaussyytteen, kun ko. adminin toimintaa (ja vainoharhaisuutta) olen rohjennut arvostella ihan julkisesti?(...)

Oon nyt tosikko 8I mut ei et voi saada. Asiallinen, erityisesti todisteisiin perustuva arvostelu ei ole herjaamista vaan arvostelua.

[Nappeli]

Tätä sananvapauskysymystä pyörittelin mielessäni ja tosihan se on, että yleensä kaikenlainen kritiikki loukkaa aina jotakuta. Ymmärrän täysin Gwynin kuvaaman epätervetulleen tunteen ja culliinan mainitseman kiusaantumisen, koska koen itse aivan samoja tunteita. Jäin vain miettimään sitä että kummalla on kauaskantoisempia seurauksia, kritiikin vaientamisella, vai ihmisten harmistumisella? Jos ajattelen asiaa ihan vain omalle kohdalle, kärsin mieluummin lievästä epämukavuudentunteesta, kuin otan kontolleni keskustelun vaientamisen.

Huonot asiat nousevat tietysti ylikorostetusti esiin, koska jos asiat ovat hyvin, ei niissä ole mitään puhumista saatikka vatvomista. Ikävistä asioista purnaaminen edistää parhaassa tapauksessa muutosta parempaan ja huonoimmassa tapauksessa pahoittaa jonkun mielen. Jos asioita ryhdyttäisiin julistamaan kielletyiksi pelkästään ihmisten kokeman epämukavuudentunteen perusteella (tästä pois luettuna kiusaaminen ja henkilöön menevä mollaaminen, jotka tietysti ovat kiellettyjä. Henkilön toimia voi kylläkin arvostella, mutta kohtuus kaikessa.) oltaisiin pian tilanteessa, jossa sananvapaudesta ei olisi enää tietoakaan ja vapaus noin yleensäkin alkaisi olla aika kortilla.

[Gwyneth]

En vastusta keskustelua, kritiikkiä tai edes riitelyä. Jos sitä ei voi syystä X tehdä foorumilla Y (myös Vuotiksen kohdalla aikanaan asioita perusteltiin sillä, että se on niin paljon isompi foorumi kuin Fini, joten tietenkin siellä on erilaiset käytännöt ja enemmän rajoituksia), täytyy sitä voida tehdä jossakin muualla. Ihmisillä on tarve puhua ja puida asioita, etenkin kun Fini on monelle todella tärkeä tekijä. Nettifoorumit ovat enimmäkseen julkisia yhteisöjä, joten ilman muuta niiden aioita voidaan puida julkisesti myös muilla foorumeilla. Ei sitä voi kukaan kieltää, eikä käsittääkseni kukaan ole kieltämässäkään.

Sananvapaudesta puhumisesta tässä yhteydessä olen kyllä samoilla linjoilla peccantiksen kanssa. Sananvapaudesta on tullut vähän sellainen natsikortti, joka on kätevä lyödä pöytään ja jolla saadaan vastustaja kerralla hiljaiseksi. Kukapa haluaisi vastustaa sananvapautta! Minulle löivät oppilaatkin kerran sananvapauskortin pöytään, kun en halunnut että oppitunnilla puhutaan jääkiekosta, koska se ei liittynyt mitenkään oppitunnin aiheeseen - kuulemma sitten rajoitin sananvapautta ja siten kajosin heidän perustuslaillisiin oikeuksiinsa.

Tosin nyt kun näistä keskustelun lopetuskorteista puhutaan, niin yhtä lailla minua harmittaa se, että jos vaaditaan muutosta, heitetään pöytään heti se kortti, että ei täällä ole pakko olla, mene muualle, jos ei vallitseva asiantila miellytä. Totta kai muutosta saa vaatia, kritiikkiä saa esittää, vallitsevia käytäntöjä saa arvostella. On aina yhtä turhauttavaa, kun pöytään heitetään se mene sitten muualle -kortti, oli kyse sitten politiikasta tai vaikka nettifoorumeista. Siinä vaiheessa kun muutosta vaativia ja eriäviä näkökulmia esittäviä aletaan muiluttaa itärajalle, on asiat ikävällä tolalla 

[Nappeli]

Minulle löivät oppilaatkin kerran sananvapauskortin pöytään, kun en halunnut että oppitunnilla puhutaan jääkiekosta, koska se ei liittynyt mitenkään oppitunnin aiheeseen - kuulemma sitten rajoitin sananvapautta ja siten kajosin heidän perustuslaillisiin oikeuksiinsa.

Kyllä jääkiekon pitäisi olla Suomessa perustuslaillinen oikeus!

Aina ja kaikessa ihmiset yrittää käyttää tietenkin mahdollisimman raskaita aseita saadakseen tahtonsa läpi. Rasismikortti on samaa luokkaa sananvapauskortin kanssa. Kuulin ihan vasta, että ainakin muutamissa pienemmissä kaupoissa ei haluta puuttua mustalaisten varasteluun, koska nämä soittavat välittömästi poliisin paikalle ja syyttävät myyjää rasismista. Myyjä siis katsoo mieluummin varastelua läpi sormiensa, kuin alkaa selvittämään rasistisuuttaan poliisin kanssa.

Tässä tullaan jälleen siihen, että vahvempi voittaa. Se kuka osaa vetää oikeista naruista, tai argumentoida asiansa niin, ettei siihen toinen kykene enää vastaamaan. Se on vähän niin kuin joku näennäisparadoksi, jolla harhautetaan toiset ajattelemaan edes hetken niin päin, että argumentoija olisi oikeassa, vaikka tarkemmin ajatellen perustelut eivät ole päteviä. Väärinkäytöksistä huolimatta sananvapauden puolesta on taisteltava samoin kuin rasismia vastaan.

Siinä vaiheessa kun muutosta vaativia ja eriäviä näkökulmia esittäviä aletaan muiluttaa itärajalle, on asiat ikävällä tolalla 

Kyllä.

[Lizlego]

Ihan näin varsinaiseen keskusteluun liittymättä ja hieman kaikesta irrallaan, mun mielestä tämä FiFissä käyty Fini-keskustelu aina muistuttaa Finissä aikanaan käytyä Vuotis-keskustelua ja itse asiassa purnauksen aiheetkin on suurin piirtein samat    Muistan, että minua aikanaan oikeasti kiusasi Finissä sellainen tietty vuotisvastaisuus, koska minulle Vuotis oli silloin enemmän kotifoorumi kuin Fini ja siinä tuli vähän sellainen epätervetullut olo.

Tää on heilahtanut mun mielestä just päinvastoin nykyään. Finissä oli aiemmin vähän vitsi se, että Finistä ei tule uutta Vuotista ja se ei varmasti kaikkia miellyttänyt, mutta nythän se on melkein niin, että Vuotiksesta ei uskalleta Finissä sanoa pahaa sanaa, koska se herättää pahennusta. Vähän samassa tilanteessa ollaan nyt Finin suhteen täällä Fifissä. Täällä herättää pahennusta, jos joku sanoo jotain Finistä, mutta Fini on kuitenkin vaan yksi foorumi ja herättäisikö se samanlaista pahennusta, jos arvostelisi täällä vaikkapa Jatkoajan keskustelufoorumin modeja?   

[Nappeli]

Täällä herättää pahennusta, jos joku sanoo jotain Finistä, mutta Fini on kuitenkin vaan yksi foorumi ja herättäisikö se samanlaista pahennusta, jos arvostelisi täällä vaikkapa Jatkoajan keskustelufoorumin modeja?

Juuri näin.

Näihin Fini-keskusteluihin vielä sellainen kannanotto, että kyllähän täällä porukka valittaa myös vanhemmistaan, työkavereistaan, kouluistaan jne., mutta koska muilla käyttäjillä ei ole kokemusta kenenkään työkavereista siitä ei voi syntyä mitään keskustelua. Suurimmalla osalla täällä olevasta porukasta on kuitenkin kokemusta Finistä, joko nykyisenä, tai entisenä Finin käyttäjänä. Totta kai Finiä koskevat keskustelut tuppaavat sitten paisumaan, koska suurimmalla osalla on aiheeseen jotain sanottavaa. Minusta se ei ole huono juttu ollenkaan, niin kuin ei sekään, että ihmisillä on joku paikka jossa voivat jurnuttaa vaikkapa niistä työkavereistaan.

[zilah]

...kyllähän täällä porukka valittaa myös vanhemmistaan, työkavereistaan, kouluistaan jne., mutta koska muilla käyttäjillä ei ole kokemusta kenenkään työkavereista siitä ei voi syntyä mitään keskustelua. Suurimmalla osalla täällä olevasta porukasta on kuitenkin kokemusta Finistä, joko nykyisenä, tai entisenä Finin käyttäjänä. Totta kai Finiä koskevat keskustelut tuppaavat sitten paisumaan, koska suurimmalla osalla on aiheeseen jotain sanottavaa.

Nimenomaan näin. Ja tulee väkisinkin mieleen, että nämä keskustelut täällä ovat pitkälti seurausta siitä, etteivät ihmiset koe voivansa purkaa tuntojaan Finissä itsessään. Siitä, onko tuo tunne todellinen vai kuviteltu, voi päättää jokainen itse kohtaltaan.

Zilah

[niiina]

Musta tossa esimerkissä mättää se, että ne koulukaverit, työkaverit ym. eivät näitä luultavasti tule koskaan lukemaan. Jotenkin on erilaista avautua ihmisistä, joita kukaan ei tunne ja jotka ei koskaan tule niitä lukemaan. Finiläiset varmaan käy täällä paljonkin lukemassa ja en ihmettelisi, jos mielensä pahottaisikin. Toki tältä voisi sulkea silmänsä, mutta eiköhän monille muillekin käy samoin kun minulle, eli kun tietää että täällä puhutaan niin haluaa pysyä mukana, että mitähän nyt.

Ehkä se on vaan mun päässä, mutta musta ois ainakin todella "väärin" jos kovaan ääneen paukkaisin Finissä menemään, haukkuisin vaikka tätä paikkaa ja sen käyttäjiä käyttäjänimillä. Ottaisin kantaa jokaiseen täällä ilmenevään draamaan ja yrittäisin kerätä porukkaa mukaani voivottelemaan näitä kauheuksia. Ehkä mut on kasvatettu jotenkin vinoon, mutta ainakin itse kokisin tuollaisen törkeänä. Varsinkin kun olisin hyvin tietoinen, että te tulette näkemään ne. Välillä on pakko myöntää, että mieli pahoittuu kun lukee täällä ilmeneviä asioita, koska varsin usein tuntuu, että jotain on ymmärretty väärin ja syytellään asioista, mitkä ei ole omassa mielessä käynytkään. Toki mulla olisi oikeus sanoa noita asioita Finin puolella ja puhua ties mitä, kun on se maailman ihanin sananvapaus, josta täälläkin on keskusteltu musta todella hyvin ja tykkään paljon monien pointeista. Mutta kun se on ihminen itse, joka ei halua puhua muista noin.

Oon pohtinu näitä juttuja kauheesti, koska joskus oikeasti tietyt asiat vaivaa. En edelleenkään yritä olla hyökkäävä ja kirjoitan juuri nuokin nyt tarkkaan, ettei kukaan ymmärtäisi minun viestejäni väärin.

Pointtini ei ole kieltää teitä puhumasta Finistä huonoja asioita, vaan ilmaista omia mietteitä ja ajatuksia. Ehkä en ilmaise näitä parhaiten, koska tunnen itsekin olevani jo sanojeni kanssa vähän hukassa.

[Chuuko]

Jos olisin kamala ja ikävä ihminen, käyttäisin  tässä kohtaa tuota "ei ole pakko tulla tänne jos ei tykkää, voi mennä muuallekin" -argumenttia jota aiemmin finistä väläyteltiin. Mutta koska en ole, jätän sen vain riippumaan ajatuksena ilmaan. 

Omia mielipiteitä ja ajatuksiahan tässä nimenomaan ilmaistaan. Kaikki ei koe voivansa kirjoittaa niitä finiin, joten kirjoittavat ne tänne missä tietää kuitenkin saavansa ajatuksilleen vastakaikua tai edes kuuntelijan. En osaa kuvitella että lähtisin purnaamaan asiasta esimerkiksi avopuolisolleni tai finin ulkopuolisille kavereilleni.
Tavallaan olettaisi finin adminien olevan tyytyväisiä, että purnataan mieluummin täällä kuin finissä. Jos saman kirjoittaisi finiin, epäilen että samalla tavalla avautumalla saa osan porukkaa joka ei millään tavalla ole osallinen asiaan, riehaantumaan ja paljon suuremman ja paisuneemman draaman aikuiseksi. Täällä tämä jää kuitenkin muutaman ihmisen keskusteluksi, jonka muutama muu ehkä lukee. Ei kuitenkaan haudota mitään finin joukkohyökkäyksiä tai vastaavia. Ilmaistaan vain niitä omia ajatuksia.

Enkä oikein nää syytä miksi sukulaisistaan olisi sallittavampaa valittaa kuin viereisen foorumin nettikäyttäjistä. Kyllä, sukulaiseni, koulukaverini ja työkaverini tuskin lukevat näitä, (tai saattavat kyllä lukeakin, oma nimimerkkini on varsin hyvin sukulaisteni tiedossa mutta otan sen riskin) mutta yleensä noista valitettaessa asiat ovat oikeasti paljon henkilökohtaisempia. En nyt äkkiseltään muista törmänneeni fifissä, että kukaan olisi lähtenyt mollaamaan tai puhumaan yksittäisistä finiläisistä persoonina, vaan enempi ylimalkaisesti toiminnasta jota foorumilla tapahtuu.

(Ja lol, se tästä nyt vielä puuttuisikin että Fini lähtisi kieltämään omasta foorumistaan puhumista muilla foorumeilla. Ah, olisipa draama jota puida!  )

[Nappeli]

Musta tossa esimerkissä mättää se, että ne koulukaverit, työkaverit ym. eivät näitä luultavasti tule koskaan lukemaan. Jotenkin on erilaista avautua ihmisistä, joita kukaan ei tunne ja jotka ei koskaan tule niitä lukemaan. Finiläiset varmaan käy täällä paljonkin lukemassa ja en ihmettelisi, jos mielensä pahottaisikin.

Vinha pointti tässä se, että kun kritiikki alkaa henkilöityä tiettyyn henkilöön, eikä esim. ylläpitoon yleensä, aletaan olla vähän hämärän rajamailla. Mun mielestä jos jotain tiettyä ihmistä kritisoidaan, pitäisi kyseisellä ihmisellä olla mahdollisuus puolustaa itseään ja jos kritiikki esitetään poissa kyseisen henkilön vaikutuspiiristä, alkaa homma haiskahtaa takanapäin paskan puhumiselta ja henkilön mustamaalaamiselta. Sen vuoksi henkilöön kohdistuvan kritiikin kanssa olisi aina syytä olla erityisen harkitsevainen.
Finiläiset käy varmaan täällä paljon lukemassa, koska lähes kaikki täällä ovat myös finiläisiä, tai vähintään entisiä sellaisia.

[niiina]

No mahdotontahan sellaista olisi kieltää ja jos minä ilmaisen henkilökohtaisia mielipiteitä, ei tarkoita, että Fini ja kenties sen koko ylläpito ajattelee näin.

Tää on aina mukavaa kun erehtyy jotain sanomaan, niin sen on melkein pakko olla koko Finin ylläpidon mielipide. Vaikkakin vitsillä.

Nappeli, niinpä.

[Nappeli]

Tää on aina mukavaa kun erehtyy jotain sanomaan, niin sen on melkein pakko olla koko Finin ylläpidon mielipide. Vaikkakin vitsillä.

 
Mutta ihan vakavissaan, toivottavasti kukaan ei oikeasti ajattele näin. Tämä paikka on Fifi ja jokainen joka täällä puhuu puhuu täällä fifiläisenä, eikä minkään muun foorumin edustajana. Ainoa poikkeus tästä on, jos puhuja itse sanoo puhuvansa jonkun muun tahon puolesta ja sittenkin asiaa täytyy tarkastella kriittisesti, että onko puhujalla vaikkapa valtuuksia puhua esim. Finin ylläpidon suulla.

Mutta joo, jos täällä aletaan epäillä jonkun puhuvan muuta kuin omasta puolestaan, minä nousen barrikadeille!