Off-topic #2

[Fiorella]

Minä puutun omalta osaltani keskusteluun, vaikka en tiedä onko tässä mitään uutta sanottavaa. Mutta keskustelun nimessä nyt vähintään.

Ensiksikin se, minkä melkein kaikki kai tietävätkin, eli minä olen aina ollut puolueeton kaiken suhteen ja tykkään Finistä, tykkään FiFistä ja tykkään monesta muustakin paikasta ja etenkin kaikista enempi tai vähempikin mukavista ihmisistä niissä.

...Mä oon kiva

Niin olet, niiina. <3

asiat voi riidellä ilman että ihmiset riitelee.

Näin juuri.

...asioista ollaan eri mieltä, mutta on normaalia olla eri mieltä niiden ihmistenkin kesken, joista pitää.

Minä ainakin pidän melko lailla kaikista, niistäkin joiden kanssa olen kovastikin eri mieltä. Niistä joista en pidä, olen pitämättä yleensä jostakin muusta syystä kuin siitä ollaanko samalla vai eri linjalla jostakin, se on enemmänkin persoonakysymys. Eikä kaikista ole pakko henkilökohtaisesti tykätäkään, mutta kaikkien kanssa pitää kuitenkin tulla toimeen ja olla vähintään asiallinen, mieluiten mukava.

...on se inhottavaa, jos Finissä vaiennetaan kaikki eriävät mielipiteet hiljaiseksi foorumirauhan nimissä.

...tuota ilmapiirin koventumista mä en siltikään ihan ymmärrä. Mikä sen aiheutti?

Voi olla että olen ihan yksin mielipiteeni kanssa, mutta olen sitä mieltä että moni ongelma johtuu oikeasti siitä että Fini on kasvanut niin suureksi, että sellaisessa isossa porukassa ei enää toimi samanlainen meininki kuin pienen porukan kesken. Finin ideologia on ollut vapaa sana ja toiminta, mutta eihän se mitenkään toimi käytännössä kun ne pelisäännöt, jotka ennen olivat ns. automaattisesti kaikilla tiedossa ja toiminnan taustalla, eivät enää olekaan.

Muutenkin netti on nykyään pullollaan väkeä, jolla ei ole mitään mielenkiintoa minkäänlaisen netiketin noudattamiseen ja terveen järjen käyttöön. Se on juuri tuota, että pitää vääntää ihmeellisistä asioista sotku aikaan todellisen aiheen vierestä ja näin sitä todellista vaivaa ei päästä hoitamaan kun siinä on niin iso sählinki muuten meneillään.

Minulta jos kysytään, niin vapaus toimii silloin kun porukka on tarpeeksi pieni ollakseen samanhenkinen ja ymmärtää sen vapauden idean, eli vapauden kanssa käsikädessä kulkee aina jonkinlainen vastuu. Jos toimitaan isona laumana, on pakko olla säännöt. Mitä isompi porukka, sitä tiukemmat säännöt, tai homma ei toimi. Tästähän Finissäkin on kysymys, veikkaisin. Ei kenelläkään pysy langat käsissä jos kaikki riehuvat villinä joka ilmansuuntaan. Ei vain olla ymmärretty kunnolla sitä, että Fini ei ole enää se sama pieni Fini.

En nyt sano että näin pitäisi oikeasti tehdä, mutta sanon tämän esimerkkinä. Uskon nimittäin, että jos tapahtuisi sellainen kuvitteellinen tilanne, että tavoiteltaisiin alkuperäistä foorumia, Finistä karsittaisiin pois kaikki muu kuin HP-ficit ja niihin liittyvät keskustelut, porukka pienenisi todella roimasti ja ne jotka sinne jäisivät, luultavasti osaisivat olla keskenään asiallisesti ja niin sanotusti tarvittaessa riidellä sovussa. Ei sellaista kannata oikeasti tehdä, koska Fini on nykyisellään tärkeä paikka niin monelle muullekin kuin HP-faneille, mutta minusta se kaiken muun lisääntyminen foorumilla on muuttanut ilmapiiriä liian paljon että se voisi enää olla kokonaan sama Fini.

Minulla on jostain syystä aina näitä kilometriviestejä, mutta lopetanpa nyt vielä kohtalaisen lyhyeen sanomalla, että siksi viihdyn niin hyvin täällä FiFissä, että täällä on pieni ja tiivis porukka ja kaikki ihmiset muistaa nimeltä sekä tuntee aika lailla hyvin. Lukiessaan tietää että tämä sanoi nyt näin siksi että se aina puhuu tuohon tyyliin, se tarkoittaa sillä tätä eikä muuta, tai että tuon puheista tietää suodattaa tietyt ilmaisut ja ymmärtää sen pohjimmaisen tarkoituksen. Silloin kun on iso porukka, jokainen tarttuu ihan naurettavalla tavalla sellaisiin asioihin jotka saattavat olla toiselle vain tyypillinen tapa ilmaista itseään, ei mikään kiero riidanjulistus. Minä tykkään olla täällä, niin kuin tykkäsin olla vanhassa Finissä (vaikka en sentään siinä keltaisessa) ja tykkäsin olla vanhassa Syntsässä. Tykkään teistä, ihmiset rakkaat, ihan sellaisina kuin kukin olette. <3

[Lizlego]

Eikö se viimeisin kiista kuitenkin ollut siitä, että säännöissä ole mainittuna mitään että admineilta pitäisi kysyä lupa riitelyyn ja että on alettu toimia, ei sääntöjen mukaan vaan jotenkin ihan ylläpidon omien sääntöjen mukaan? Tai että kaikkea keskustelua kaikesta on rajoitettu, mutta sitä ei vaan ole sanottu. Esimerkiksi miitteihin liittyen ihmiselle, joka oli vihainen ihan oikeutetusti siitä, että miitin järjestäjät perseilee ja myöntää itse perseilevänsä, sanotaan vaan että asia ei kuulu hänelle. Onhan se hyvä, että on auktoriteetti, mutta kai siinäkin pitäisi olla looginen ja kohdella ihmisiä samanarvoisina? Ja miksi adminin itse annetaan vaan sanoa, että hän perseilee ja jopa itse oikeuttaa sen sillä, että on ollut työelämässä niin foorumilla voi perseillä vapaasti ihmisten kustannuksella?

[Nappeli]

Ja miksi adminin itse annetaan vaan sanoa, että hän perseilee ja jopa itse oikeuttaa sen sillä, että on ollut työelämässä niin foorumilla voi perseillä vapaasti ihmisten kustannuksella?

"Asialliset hommat suoritetaan, muuten ollaan kuin Ellun kanat", sanoi Koskela Tuntemattomassa. Ehkä se pätee tähänkin, eikä foorumitoimintaa lueta asiallisiin hommiin? 

//sarkasmi

[zilah]

Ja miksi adminin itse annetaan vaan sanoa, että hän perseilee ja jopa itse oikeuttaa sen sillä, että on ollut työelämässä niin foorumilla voi perseillä vapaasti ihmisten kustannuksella?

Niinpä. Samoten kiinnostaa sekin, miksi admin saa vapaasti ilman seurauksia natseilla kritiikin hiljaiseksi, myöntää itse ihan näillä sanoilla jopa tekevänsä näin, mutta kuitenkin suuttuu ja alkaa uhkailla, kun joku muu uskaltaa kyseenalaistaa hänen menettelytapansa?

Vaikka kuinka ollaan kuin Ellun kanat, niin jonkinlaiset käyttäytymissäännöt sitä pitäisi adminillakin olla.


zilah

[Lizlego]

zilah, siksi että tietyt ihmiset on jo pelkän pärstäkertoimen ja historiansa mukaan pelkkiä häiriköitä, joita on ilmeisesti oikeutettu kutsua ilkeiksi ihmisiksi, kusipäiksi ja uhkailla oikeustoimilla. Ja mikä yhden ihmisen foorumi Fini sitten on, että yksi henkilö saa vapaasti perseillä ja natseilla eikä siitä saa sanoa mitään? Vai todellako se on ihan hyväksyttävää. Ehkä siihen puututtaisiin sitten, jos kyseiset kohteet ei olisi tiettyjä henkilöitä? Ehkä se sitten olisi jokin rikekin?

[zilah]

No veikkaanpa, että jos minä olisin perseillyt samalla tavalla kun olin Finissä modena, niin taatusti olisi siihen puututtu. Kummastipa vaan ne samat säännöt ei näytä koskevan kaikkia. Eikä Foorumin kasvu ja ilmapiirin koveneminenkaan kaikkea selitä. Vaikka kaikki eivät terveen järjen sääntöjä hallitsekaan saati niitä noudata, niin admin joka ei niitä hallitse, on tosiaan väärällä pallilla. Samoin ihmisen, joka ei erota toisistaan toimintaansa tietyssa asemassa kohdistuvaa kritiikkiä ja henkilökohtaista kaunaa, ei pitäisi hallitsevaan asemaan päästä. Vahingot voivat olla melkoisia.


zilah

[peccantis]

Wikipediassa on muuten samankaltaista periaateongelmaa. Miten toimitaan arvokkaita, laadukkaita, luotettavia muokkauksia tekevän vakikäyttäjän suhteen tämän ajautuessa jatkuvasti kiistoihin tiettyjen käyttäjien suhteen? En.wikissä olisi helppoa vetää kovaa linjaa ja paukautella banskuja aina, kun yhdessä sovituista pelisäännöistä poiketaan, mutta fi.wikin liki koko painoa vetävä porukka on niin pieni, että yhdenkin tehomuokkaajan menetys tuntuisi selvästi, ja tässä sopassa on mukana ainakin kaksi ellei neljä-viisi sellaista.

Tilannetta vielä vaikeuttaa se, että jotkut osapuolet ovat hanakoita muistelemaan menneitä (ja esimerkiksi viittaavat keskusteluissa jatkuvasti vanhoihin asioihin, jotka asiaan perehtynyt tai asianomainen tunnistaa loukkaukseksi tai ainakin vittuiluksi, mutta ulkonaisesti on täysin viatonta) sekä sellaista harkintaa ja hienovaraisuutta kommentoinnissaan, ettei sanailuun voi oikeastaan puutuakaan -- vaikka ylläpitäjä esimerkiksi tunnistaisi keskustelun taas kääntyneen vanhoihin salaliitto/sukkanukkesyyttelykaunoihin, voi osapuoli aina vedota siihen, että sanan "kaveri" tai "kerho" käyttäminen keskustelussa ei ole kiellettyä, ja vaatia todisteita, että nuo sanat nimenomaisessa tapauksessa on tarkoituksellisesta provoisointia. Toistaiseksi on yritetty jopa sellaista ratkaisua, jossa osapuolia on kielletty kommentoimasta toisilleen, mutta sekään ei ole lopettanut vittuilua: nyt sitten vedetään syytökset ja kaunat esiin muissa keskusteluissa. Uskomattoman lapsellista touhua.

Olen yrittänyt pystyellä aiheesta mahdollisimman neutraalina ja etäisenä, mutta aina silloin tällöin ajaudun pohdiskelemaan erilaisia ratkaisuita ongelmaan. Olen harkinnut sitä, että osapuolet määrättäisiin vaihtamaan nimimerkkejään eli hylkäämään muokkaushistoriansa ja aloittamaan uudella anonymiteetillä -- jatkoriidat hoidettaisiin sitten kuin kyseessä olisivat ketkä tahansa käyttäjät. Valitettavasti yhteisön koko tulee taas vastaan. Kuten sanottua, vakimuokkaajia on vain kourallinen. Henkilöt on melko helppoa tunnistaa muokattujen artikkeleiden ja muokkaustyylin perusteella, vaikka kaikki ottaisivatkin uudet tunnukset käyttöön. Lisäksi käyttäjät saattaisivat ihan pahaa sisuaan paljastaa itsensä vaikka käyttäjäsivullaan tai keskustelukäytöksellään.

Tämä kaikki olisi lopulta vain monimutkainen versio siitä, että kaikille annettaisiin armottomasti pitkät bannit. Jokaisen omaksi asiaksi jäisi se, odottaako bannien loppua vai rikkoa sääntöjä ja muokata uudella tunnuksella (ja mahdollisesti saada lisäbanskua alkuperäiseen tunnukseen ja ikibanskut kiertotunnukseen). Wikipedian muokkaus on lopulta etuoikeus, ja oli käyttäjä minkälainen hyvänsä, ei yhteisö voi tuudittautua sen apuun. Ihmisiä kuolee, ihmiset kiinnostuvat muista asioista, ihmiset voivat ansaita itselleen banneja. Fi.wikipedia ei saisi roikkua yksittäisten käyttäjien helmoissa vaan pikemminkin päinvastoin, etsiä uutta verta ja pyrkiä aloittelija- ja käyttäjäystävällisyyteen kaiken varalta ja kaikkien muokkaajien eduksi.

Voisin vielä huomauttaa, että muutaman parantumattoman riitapukarin banskuttaminen voisi parantaa ilmapiiriä yhteisössä aika mukavasti. Hmmm. Tulikin kirjoitettua luonnos palopuh-- ei kun aloitteeseen! Nyt vaan tunnustelemaan ilmapiiriä, viestittämään VLK:lle, tutkimaan, miten viimeisin välityspäätös on toiminut...

[Celeporn]

Ja miksi adminin itse annetaan vaan sanoa, että hän perseilee ja jopa itse oikeuttaa sen sillä, että on ollut työelämässä niin foorumilla voi perseillä vapaasti ihmisten kustannuksella?

Öh, mitä? Olen ollut tästä koko keskustelusta jokseenkin pihalla muutenkin, ja pudonnut kärryiltä lopullisesti, kun aletaan viitata spesifeihin juttuihin, kun en itse tuolla Finissä enää käy, mutta nyt en kyllä enää ymmärrä. Liz, onko tossa joku typo tai ajatusmoka tai jotain, tai onko mun puusilmissä/tekstintulkintataidoissa jotain vikaa... Ei kai kukaan nyt ihan oikeasti oikeuta yhtään mitään sillä että on ollut työelämässä? Se nyt ei ole mikään hirveän erikoinen saavutus tai muutenkaan arvo sinänsä, ja tuskin Fininkään porukka on nuorentunut niin paljon, että työssäkäynti (ja siis sellainen "oikea aikuisten maailma" jota työ jotenkin tuntuu usein symboloivan) olisi foorumin käyttäjäkunnan keskuudessa mitenkään täysin tavatonta...

Uskon, että tässä kohden on nyt kyseessä joku väärinkäsitys tai moka tai jotain, mutta en silti voi lopettaa nauramasta itsekseni ajatukselle, että voisi vaikka seuraavan parisuhderiidan aikana perustella omia tyhmiä tekemisiään/tekemättä jättämisiä sillä, että mä oon kuule kyllä ollu työelämässä, turhaan revit pelihousujasi siinä 

[niiina]

Eikö se viimeisin kiista kuitenkin ollut siitä, että säännöissä ole mainittuna mitään että admineilta pitäisi kysyä lupa riitelyyn ja että on alettu toimia, ei sääntöjen mukaan vaan jotenkin ihan ylläpidon omien sääntöjen mukaan?

Tuollaista sääntöä ei ole olemassakaan.

zilah, siksi että tietyt ihmiset on jo pelkän pärstäkertoimen ja historiansa mukaan pelkkiä häiriköitä, joita on ilmeisesti oikeutettu kutsua ilkeiksi ihmisiksi, kusipäiksi ja uhkailla oikeustoimilla. Ja mikä yhden ihmisen foorumi Fini sitten on, että yksi henkilö saa vapaasti perseillä ja natseilla eikä siitä saa sanoa mitään? Vai todellako se on ihan hyväksyttävää.

Tuskimpa nyt vain mikään noista asioista menee noin. Musta aika monesti tämä sana natseilu otetaan käyttöön aivan väärissä asioissa, luulisi meistä jokaisen tietävän mitä natseilu on ja musta on aika tahditonta käyttää kyseistä sanaa tässä tapauksessa. Mielestäni "uhkailu oikeustoimilla" on todellakin aiheellista, jos toinen syyllistyy johonkin, joka rikkoo toisen ihmisen oikeuksia. En muista tuota tilannetta, koska aika nopeasti deletoin vanhat kaunat mielestäni, mutta jos toinen oikeasti alkaa uhkailemaan ym., niin tottakai ihmisillä on oikeus puolustautua ja vaikka aloittaa ne oikeustoimet jos tuntee olevansa uhattu.

Fini ei ole minkään yhden käyttäjän foorumi. Se nyt on suhkot selvää. Se, että jonkun yksittäisen käyttäjän kommentit otetaan silmätikuksi, nostaa kyllä helposti tämän muka muiden "yläpuolelle". Sen suhteen, että on aina puheenaihe. Lisäksi tuntuu, että sellainen käsite, ettei menneisyyttä koskaan unohdeta pätee hieman täälläkin monilla ja se pärstäkerroin. Jatkuvasti muistellaan vanhoja asioita ja niiden perusteella ihmiset tuomitaankin. Pakostihan ne vanhatkin jutut jää mieleen, mutta tärkeintä on, miten ihminen kehittyy ajan kanssa.

Ja miksi adminin itse annetaan vaan sanoa, että hän perseilee ja jopa itse oikeuttaa sen sillä, että on ollut työelämässä niin foorumilla voi perseillä vapaasti ihmisten kustannuksella?

Ei RR ole liittänyt perseily ja työelämä sanaa kyllä toisiinsa missään vaiheessa kun noita viestejä äsken selailin. Ainakin musta toi työelämä on aivan erillinen viesti ja tuskin liittyi mihinkään perseilyyn tai tuollaiseen. Itse en käsitä sitä noin ja en tiedä mitä tuolla koko kommentilla on lopulta ajettu takaa, mutta tuntuu aika erilliseltä kaikesta. En nyt tosin aina RR juttuja ymmärräkään, mutta se miten itse tuon näen ei ole ihan sama kaava kuin ylempi näkemys. Taisi liittya noihin autoriteetti juttuihin pikemminkin.

/ Fiorella <3

[zilah]

Hohhoijaa. Mitäs pitäisi tehdä siinä tilanteessa, kun asianomainen Itse vetää sen natseilukortin esiin? Nimenomaan sanoilla:" kävin natseilemassa topicin hiljaiseksi". Onko se silloinkin Niiinan mielestä tahditonta? Jos ei, onko adminilla itsellään joku erivapaus ko. sanan käyttöön? Kai minä sitten olen suuren luokan rikollinen kun tuohon toimintatapaan tartuin ja sen kyseenalaistin.

Yhtään sen kummempaa eivät tehneet nekään, joita tämä sama henkilö oikeustoimilla uhkaili. Ja huomaa: Hän on ainoa, joka täällä on ko. uhkailuja heitellyt. Kukaan ei ole häntä itseään uhkaillut millään tavoin.

Onko hänen toimiensa kyseenalaistaminen hänen oikeuksiensa rikkomista ja niin ollen syytteenalainen rikos? Vai voisiko kenties olla, että moisten uhkailujen heitteleminen ja henkilökohtaisten kaunojen kuvitteleminen siellä missä niitä ei ole, ovat silkkaa vainoharhaisuutta ja kaikkea muuta kuin adminille sopivaa käytöstä? Valistakaa minua tyhmää.


Zilah

[niiina]

Nikkini isolla, yh.

Musta on todella tärkeää, millaista kieltä niissä arvosteluissa käytetään. Jos on jotain moittimista, niin täytyy oikeasti osata sanoa asiat oikealla tavalla ettei mene kuitenkaan liikaa henkilökohtaisuuksiin ja pysyy asiallisella linjalla. Käyttäjätkään eivät mielestäni saa käyttää yhtään sen ronskimpaa kieltä kuin ylläpitäjätkään, eli se että on tavallinen käyttäjä ei anna oikeutta puhua kaikista miten rumasti tahansa. Musta se on oikeasti tärkeää, että osaa ilmaista ne omat murheensa jonkun asian suhteen kunnolla, eikä olla heti naama ruvella jyräämässä muita alleen, kun jokin asia ei miellytä. On asiallista kommentointia toisen toimista ja sitten sitä ei asiallista. (eikä tämä tarkoita, että positiivinen kommentointi olisi vain asiallista.)

Kyllä jokaisen pitää osata olla minusta keskusteluissa asiallinen. En aio puhua ja vastailla noihin teihin kysymyksiin RR puolesta, koska tuntuu, että suurin ongelma teillä on juuri hän ja hänen juttunsa. En ole hänen suullaan puhunut, enkä hänen ajatuksiaan hänen päässään jakanut, joten ainut joka teidän noihin kysymyksiin voi vastata on hän.

[zilah]

No pitäisi sitä silti jokaisella olla vastuuntuntoa sen verran, että ne kollegankin tekemiset kuuluvat itselle, kun homma menee överiksi. Yhä edelleen siis kysyn: onko Finin admineilla etuoikeus vetää natsikortti esiin ja perseillä haluamallaan tavalla ilman, että kukaan siihen puuttuu? Tuohon kysymykseen vastaaminen ei vaadi kenenkään pään sisälle kurkistamista vaan oman vastuunsa, jos sitä on, tunnistamista. En usko että minunkaan kollegani kauaa katsoisivat sitä, että minä itse alkaisin täällä perseillä.


Zilah

[niiina]

No eiköhän tuo ole aika selvää, että jos joku perseilee oikeasti sanan oikeassa merkityksessä siihen puututaan.

Mutta mun keskustelu taitaa olla tässä, koska tykkäsin aikaisemmin ilmapiiristä ja ilmaisin, etten ole kiinnostunut mistään kinastelusta, enkä varsinkaan tullut tänne kuulusteltavaksi jokaisesta asiasta. On hieman olo, että työnnetään perinpään nurkkaan ja huudetaan päin kasvoja, että mites jos on näin. Aikaisemmin keskustelu sentään pysyi sellaisella keveämmällä tasolla, että sellaista oikeasti jaksoi seuratakin. Tällä foorumilla en ole admin, joten mulla ei ole velvollisuutta olla kuulustelussa.

/ RR on kyllä sanottu, että foorumilla kannattaa varoa erilaisia vitsejä, koska kaikki ei niitä ymmärrä ellei siihen suoraan kirjoita sarkasmi/vitsi loppuun.

[Lizlego]

Siis ongelma on nimenomnaan siinäkin, että henkilö itse vetää natsikorttia ikään kuin jokaisen pitäisi ymmärtää joku insidevitsi ja nauraa sille mukana, mutta itse ei tajua sitä että se vitsi on alun perinkin huono ja ahdistava toisten mielestä. Ei paljon natsit naurata eikä natsitittelit sun muut, jotka oli niin pop. Noin isolla foorumilla pitäisi olla aika varovainen tuollaisten vitsien kanssa, koska siellä on niin erilaisia ihmisiä. Mistä hitosta ihmiset voi tietää jostain adminien taustoista kun ei ne ole julkisesti yleensä luettavissa, mutta vaikka olisivat, ne natsivitsit ja natsijuttu edes vitsinä on ainakin minun mielestäni ahdistavia ja siellä on vielä paljon nuoriakin ja kun kaikelta muultakin niin varjellaan, niin sitten jotain natsihuumoria pitäisi ylläpidolta sietää, mutta muut ei saisi sitä käyttää. Jos ei kestä muiden sen käyttämistä, niin miten kehtaa sitä itse käyttää?

//Sellaisella asialla vitsailu on mun mielestä vaan mautonta, mutta jos sitä siellä pitää vitsillä ymmärtää ja hyväksyä ylläpidon puolelta, niin kyllä siitä pitäisi saada sitten muidenkin vitsailla eikä vaan tiettyjen henkilöiden silloin kun heille sopii. Ja toisaalta jos kerran natsivitsit on pop, niin pitäisi sitten olla pop muutkin vitsit vastaavilla kyseenalaisilla ihmisryhmillä.

//Muiden pitäisi olla poliittisesti korrekteja ja käyttäytyä asiallisesti ja hyvin, jotta sua kohdeltaisiin hyvin, mutta ylläpito voi heitellä vitsillä natsikorttia...

//Ja nyt mä en enää avaudu tästä aiheesta, koska wtf???  Ei tällä saada mitään aikaan enkä mä ala menemään Fininkään avautumaan tästä, koska se tie on jo kokeiltu eikä se mennyt kovin hyvin vuosien aikana, joten ehkä pitää kokeilla sitä culliinan mainitsemaa terapiaa ja päästä Finistä yli siinä mielessä, ettei kiinnitä huomiota siellä muuhun kuin lukemiinsa ficceihin.

[zilah]

Siis ongelma on nimenomnaan siinäkin, että henkilö itse vetää natsikorttia ikään kuin jokaisen pitäisi ymmärtää joku insidevitsi ja nauraa sille mukana, mutta itse ei tajua sitä että se vitsi on alun perinkin huono ja ahdistava toisten mielestä.

Nimenomaan näin. Minulle itselleni jäi siitä menneestä jupakasta paskan maku suuhun enkä näe mitään syytä, miksi minun siitä pitäisi vaieta. Päinvastoin ketuttaa se, että minun pitäisi katsoa läpi sormien toisen perseilyä vain siksi, että on epäkohteliasta avautua ja kun voi hellanduudelis sentään! Joku voi jopa pahoittaa mielensä. Se hyvässä hengessä käytävä keskustelu kun vaatii kaksi osapuolta. Tähän asti tuntuu aivan kiin seinille puhuisi. 



Zilah